Goethes «Götz von Berlichingen» ist ein Hauptwerk des Sturm und Drang und mit seinen zahlreichen Handlungs­strängen, unzähligen Figuren und Schauplätzen ein die Theaterkonventionen sprengendes Spektakel. Was ist für dich der Kern dieses Dramas?

Im Vordergrund steht das Thema Freiheit – und das auf un­terschiedlichen Ebenen. Es geht vorrangig um eine formale und ästhetische Freiheit. Daher die vielen Figuren, Orte, Handlungsstränge, Zeitsprünge. Hier sucht ein Autor seine Freiheit, indem er sich an den Konventionen des damaligen Dramas reibt. Goethe selbst schreibt ja, dass er dem regelhaften Drama «die Fehde erklären will». Darin gleicht er Götz, der seine Freiheit ebenfalls in diversen Fehden ver­teidigt.

Die Fehde als Freiheitskampf gegen repressive Struktu­ren sowohl auf formaler als auch auf inhaltlicher Ebene?

So kann man das sagen. Götz kämpft gegen feudale Will­kür und klerikalen Machtmissbrauch. Er kämpft aber auch gegen seine drohende Bedeutungslosigkeit und um seine persönliche Freiheit als Selbstbestimmung.

Goethe hat seinen «Götz» 1771 explizit als Kritik auf die damaligen Verhältnisse geschrieben. Siehst du trotzdem Parallelen zu unserer Gegenwart?

Auf jeden Fall. Der Freiheitsbegriff ist ja in aller Mun­de: Querdenker*innen berufen sich ebenso auf ihn wie Politiker*innen. Er ist Marketingstrategie und unerfüllter Wunschtraum in vielen Teilen der Welt. Nicht zuletzt wegen seiner inflationären Verwendung wurde Freiheit 2022 zur «Floskel des Jahres» gewählt. Es scheint also Klärungsbe­darf zu geben, was mit dem Begriff eigentlich gemeint ist.

Es gibt unterschiedliche Maßstäbe, wie der Begriff zu verstehen ist.

In unserer demokratischen Wohlstandsgesellschaft ist der Freiheitsbegriff im Wesentlichen materialistisch geprägt. Freiheit ist etwas, das man besitzt, und die Leute reagie­ren meist sehr allergisch darauf, wenn diese ihnen von Sei­ten der Politik plötzlich beschnitten oder sogar genommen wird. Dabei geht es aber weniger um eine emanzipatorische Freiheit, wie die Freiheit von Unterdrückung und Ausbeu­tung, sondern um die Freiheit zu tun, was man will.

Mitunter scheint es, es gehe allein darum, die eigene Freiheit rücksichtslos gegenüber anderen zu behaup­ten. Insbesondere jenen gegenüber, die sich – auch in unserer Demokratie – ihre emanzipatorische Freiheit erst noch erkämpfen müssen.

Genau das ist unser Thema: Die Ambivalenz zwischen einer Freiheit, in der es wirklich um Emanzipation und Selbstbe­stimmung geht und einer auf reinem Besitzdenken basieren­den Freiheit. In diesem Konflikt wird auch die Frage sicht­bar, ob wir Freiheit als einen kollektiven oder individuellen Begriff lesen. Eine Gesellschaft, die nach Gleichheit und Gerechtigkeit strebt, muss Freiheit meiner Meinung nach als Interaktion zwischen Individuen verstehen und nicht als bloßes «anything goes». Das setzt aber voraus, dass diese Gesellschaft ein gemeinsames Ziel hat, in dessen Richtung sie sich entwickeln möchte.

Die Suche nach Analogien mit unserer Gegenwart ist ja ein wichtiges Kriterium für all deine Arbeiten und Bearbeitungen klassischer Stoffe. Konkret auf «Götz» bezogen: Wie gehst du mit der Stückvorlage, mit der Sprache Goethes um?

Eine Schwierigkeit ist sicherlich, dass vieles, was im «Götz» verhandelt wird, uns heute gar nicht mehr geläufig bzw. überhaupt bekannt ist – Stichwort «Faustrecht», «Reichs­acht» oder «Ewiger Landfrieden». Es bedarf eines nicht unwesentlichen historischen Vorwissens, um die dem Stück eingeschriebenen Konflikte verstehen und damit der Ge­schichte folgen zu können. Mit meiner Arbeit versuche ich eine Art von Transfer zu leisten, indem ich die Themen und Probleme von damals in unsere Gegenwart übertrage und sie damit für uns auch nachvollziehbar mache. Als Autor schreibe ich also Texte, die mit uns zu tun haben. Und die­se stelle ich dann dem Original entgegen. Im Idealfall ent­steht ein Spannungsfeld zwischen den beiden Textebenen, gleichzeitig soll aber auch die vom Autor Goethe intendierte Überforderung für uns Zuschauer*innen erhalten bleiben. Eine Überforderung, die sowohl inhaltlich als auch formal-ästhetisch passiert.

Du hast es gerade angesprochen: Goethe wollte mit seinem «Götz» Kritik an den damaligen politischen und gesellschaftlichen Verhältnissen üben. Dazu muss­te er allerdings das historische Vorbild des Götz von Berlichingen stark verändern und machte aus dem mit­telalterlichen Söldner und Raubritter einen Freiheits­kämpfer. Was ist Götz bei dir?

Aus heutiger Sicht ist es auf jeden Fall interessant, diesen Götz etwas zu «entheiligen» und ihn aus seiner rezep­tionsgeschichtlichen Zuschreibung als Inbegriff des Frei­heitskämpfers herauszulösen. Für mich ist er eine extrem ambivalente Figur, weil er sehr regressive Elemente in sich trägt. Götz definiert sich vor allem über seine Stellung als freier Reichsritter. Nach dem Beschluss des «Ewigen Land­friedens» auf dem Reichstag in Worms 1495 wurden Fehden und das «Faustrecht» unter Strafe gestellt, wodurch Götz schlagartig seine «Lebensgrundlage» entzogen wurde. An­ders gesagt: Die Gesellschaft entwickelte sich weiter und der Stand der Reichsritter gehörte der Vergangenheit an. Etwas ganz ähnliches passiert gerade in den Biografien sehr vieler Menschen, die im Zuge gesellschaftlicher Verände­rungen plötzlich nicht mehr gebraucht werden oder deren Ansichten und Werte auf einmal als überholt gelten. Sie verlieren ein Stück weit die Diskurshoheit und damit auch Privilegien, die sie ihr Leben lang als gegeben betrachtet haben. Die Folge ist, dass sie sich zurückgesetzt, gegängelt und nicht mehr gewollt fühlen. Daraus entstehen Kränkun­gen, die wiederum in regressive Denk- und Verhaltensmus­ter münden. Die Leute sehnen sich zurück in die «gute alte Zeit» und lehnen alles Neue und jede Veränderung grund­sätzlich erst mal ab. Das Ergebnis ist eine autoritäre Hal­tung, die aber gleichzeitig von sich behauptet, extrem frei­heitsliebend und -verteidigend zu sein. Diese Ambivalenz ist sehr spannend und bildet den Kern der Götz-Figur.

Das Thema Freiheit hat im «Götz» ein enorm großes Gewicht und nicht umsonst sind seine letzten Worte im Stück auch «Freiheit! Freiheit!» Aber Freiheit ist im «Götz» keine Angelegenheit des Bewusstseins, sondern vor allem des Seins. Er nimmt sie sich einfach, aber ohne sein Handeln mit einer politischen Forderung zu verknüpfen. Aber das ist nur ein mögliches Freiheitskon­zept. Welche gibt es in deiner Inszenierung noch?

Ein Freiheitskonzept hat, wie schon gesagt, viel mit dem Verlust von Privilegien zu tun. Die Reichsritter um Götz, oder auch um seinen Freund Sickingen, waren komplett frei in ihrem Handeln, waren bis zum «Ewigen Landfrieden» keiner Gerichtsbarkeit unterstellt und hatten dazu Macht und Vermögen. Das ist vergleichbar mit einer weißen männ­lichen bürgerlichen Klasse, deren Privilegien jetzt plötzlich befragt und eingeschränkt werden. Bisher marginalisierte und unterrepräsentierte Gruppen fordern Teilhabe an Dis­kurs, Macht und Wohlstand. Dieser Paradigmenwechsel führt im Ergebnis dann zu dem Missverständnis, dass die Be­schneidung der persönlichen Überprivilegierung als Verlust von Freiheit erlebt wird. Hier gilt es klar zu unterscheiden: Wo geht es wirklich um Freiheit bzw. deren Einschränkung und was sind Machtansprüche, die man schlicht nicht auf­geben will.

Götz als «alter weißer Mann», der sich nicht aufs Ab­stellgleis schieben lassen will. Ist das nicht ein bisschen einfach?

Das ist erst einmal die Bestandsaufnahme eines Problems, das eine Front in dem Kulturkampf markiert, den wir heute in fast allen gesellschaftspolitischen Bereichen erleben. Da wird eine sogenannte «Wokeness» gegen ein vermeintlich «normales» Deutschland ausgespielt. Veganismus gegen Schweinebraten, «Gendergaga» gegen die «Schönheit der deutschen Sprache». Wenn wir in die USA schauen, sehen wir, wohin das führt, wenn man Narrative, die aus einer ge­kränkten Überprivilegierung rühren, in den politischen Dis­kurs überführt.

Momentan fehlt einem tatsächlich die Fantasie, wie die­se verhärteten Fronten versöhnt werden sollen.

Wir dürfen nicht vergessen, dass es sich hier um Schein­gefechte handelt. Denn während sich die Menschen em­pören und in diesem Kulturkampf aufreiben, nimmt die ökonomische Ungleichheit zu. Die ökonomischen Zwänge sind aber der größte Hemmschuh der Freiheit. In diesem Zusammenhang ist der Deutsche Bauernkrieg von 1524-1526, den Goethe erst gegen Ende des Stückes thematisiert, ein zentraler Katalysator für die Überwindung gesellschaftlicher Gräben. Goethe behandelt die frühbürgerliche Revolution in Folge der Reformation Luthers als Aufstand und Gewalt­exzess. Historisch betrachtet ebnete der Bauernkrieg aber den Weg zu den späteren bürgerlichen Revolutionen, etwa der Französischen von 1789, weil ihm ein soziales Programm zugrunde lag, das Freiheit von Unterdrückung, ökonomi­scher Abhängigkeit und Leibeigenschaft forderte.

Die Aufständischen im Bauernkrieg hatten, wie du ge­rade gesagt hast, ein konkretes soziales und politisches Programm, das auf Veränderung der Verhältnisse abziel­te. Siehst du bei Götz auch ein Programm, das er ver­folgt, oder ist er eher ein Vertreter des klassischen Wut­bürgertums?

Ein Programm kann ich bei ihm nicht wirklich erkennen. Wenn überhaupt, dann ist es vor allem auf ihn selbst bezo­gen. Es erschöpft sich in dem Gestus eines Dagegen-Seins, was auch ein wenig symptomatisch ist für den Sturm und Drang. Man kann das bei Goethe auch unmittelbar an der Form ablesen: Ihm ging es vorrangig um den Bruch mit dem Regeldrama - mit seiner Forderung nach einer Einheit von Ort, Zeit und Handlung – im Sinne einer Grenzüberschrei­tung und als Angriff auf die damals herrschenden Konven­tionen. Er überforderte damit bewusst auch das Theater und das sollte dann zusehen, wie es auf der Bühne damit klarkommt. Wir versuchen dementsprechend Götz auch nicht nur eindimensional als Grenzgänger oder als reinen Wutbürger, sondern vielschichtiger zu zeigen.

Ist Götz für dich trotzdem ein Sinnbild für das Aufbegeh­ren gegen die herrschenden Zustände?

Auf jeden Fall. Für mich ist auch interessant, was sich dar­aus dann entwickelt. Bei Goethe bleibt es offen und darin sehe ich auch eine Parallele zu unserer Situation. Über­all ist gerade sehr viel Unzufriedenheit spürbar, aber in welche politische Richtung sich diese am Ende entwickeln oder kanalisieren wird, steht in den Sternen. Theoretisch ist es natürlich möglich, dass es einen starken linken oder sozialistisch orientierten Impuls gibt, dem es gelingt, die­ses Murren einzufangen. Nur ist dieses Denken auf gesamt­gesellschaftlicher Ebene so unpopulär und steht so sehr im Widerspruch zu unserer konsum-, wohlstands- und pro­duktaffinen Welt, dass ich daran nicht wirklich glaube.

Die ungekürzte Version dieses Gespräches finden Sie im Programmheft zu «Götz von Berlichingen», erhältlich an der Theaterkasse, in den Foyers oder als Onlineversion zum Download hier.